Poland

Jak stworzyć z niczego łóżka covidowe? Mówi dyrektor szpitala

Jak widzę, że cały system działa na zasadzie partyzantki, to się dostosowuję – mówi Jarosław Rosłon, dyrektor Międzyleskiego Szpitala Specjalistycznego w Warszawie.

PAWEŁ RESZKA: Wojewoda mazowiecki ciągle każe panu tworzyć łóżka covidowe. Zaczęło się od pięciu. Teraz licznik przekroczył sto.
JAROSŁAW ROSŁON: Skąd ta wiedza?

Mam waszą korespondencję. Decyzje wojewody i pańskie odwołania. Chcę o to zapytać.
Cóż, pierwsza decyzja przyszła 3 września.

Wojewoda „poleca od 9 września do odwołania” zorganizować pięć łóżek dla pacjentów z zakażeniem covid.
Tak. Z mojego punktu widzenia pismo niewiele zmieniało. Wojewoda polecał stworzenie łóżek, które już były. Jeszcze w marcu, na początku pandemii, musieliśmy przygotować szpitalny oddział ratunkowy dla pacjentów covid plus. Chodziło o to, żeby zakażony pacjent, którego karetka przywiezie na SOR, nie zakaził nam całego szpitala.

Czyli to polecenie wojewody udało się spełnić bez kłopotu.
Właściwie odpisałem, że te łóżka mam. Są po covidowej stronie SOR.

Czytaj też: Szpitale tymczasowe rozbijają system

42 łóżka „covid plus” do końca dnia

Wojewoda znów napisał w październiku. Tym razem poleca „zapewnić” dla zakażonych 42 łóżka w oddziale II wewnętrznym, wśród nich mają być cztery do intensywnej terapii. To zadanie było bardziej wymagające.
Zgadza się.

Zwróciłem uwagę, że decyzję wydano 7 października, a termin jej wykonania wskazano na ten sam dzień. Co pan sobie pomyślał?
Że nie była to decyzja wojewody.

Była, mam kopię w ręku.
Formalnie on ją podpisał, ale moim zdaniem decyzja musiała przyjść z ministerstwa. Ja pana wojewodę znam, jesteśmy kolegami z Akademii Medycznej, w 1981 r. byłem z nim razem w komitecie strajkowym. Nie mogłem uwierzyć, że podpisał się pod takim absurdem.

Bo zorganizować 42 łóżka covid plus, w tym cztery respiratorowe, do końca dnia jest trudno?
To też, ale jest jeszcze jeden aspekt tego absurdu. Są już analizy przebiegu ataku pandemii w innych krajach. W Lombardii największym błędem było wpuszczenie zakażonych do szpitali wielospecjalistycznych. Mieszali się chorzy zakażeni i niezakażeni. Szpitale zamiast leczyć, ratować, stały się rozsadnikami zarazy. Decyzja wojewody była powtórzeniem tego błędu. Absolutny wstrząs.

Mówi pan „wstrząs”, ale coś trzeba było robić z tymi zakażonymi, gdzieś ich umieszczać.
Po doświadczeniach wspomnianej Lombardii było oczywiste, że należy tworzyć wyselekcjonowane szpitale dla zakażonych i tam ich umieszczać. Niech to będą wydzielone szpitale, tymczasowe, wyizolowane budynki. Cokolwiek, byle nie dopuszczać do przenikania wirusa do „czystych” szpitali. To ważne, żeby ich nie sparaliżować. Przecież czy jest pandemia, czy nie, ludzie chorują na raka, serce, mają udary. Trzeba ich leczyć, ratować. Czytałem decyzję i rozumiałem, że nie ma strategii walki z wirusem, że za chwilę znajdziemy się w ślepej uliczce.

Czytaj też: Polskim chorym na covid może zabraknąć nawet tlenu

Operacja zajmie 10 minut

Decyzja to decyzja. Wydana na podstawie ustawy covidowej. Pan ją musi wykonać.
Decyzję dostałem mailem po godz. 18.

Czyli miał pan czas do północy, sześć godzin. Brzmi jak ponury żart.
Ale to nie był żart. Zwołałem wideokonferencję z prawnikami. W nocy trwały analizy, czy mogę nie zrealizować decyzji wojewody. Innymi słowy: czy rano mogę odpowiedzieć na maila: „Dziękuję, ale tego nie zrobię”. Opinia prawna była jednoznaczna: muszę wykonać polecenie. Jedyne, co mogę, to odwołać się do ministra zdrowia, ale i to nie zwalnia mnie od realizacji decyzji.

Dobrze. Pismo to pismo, ale domyślam się, że wcześniej przychodzili urzędnicy: „Panie dyrektorze, będzie decyzja. Musi pan się przygotować…”.
Nie było tu nikogo. O 18 przyszedł mail, w którym postawiono przede mną zadanie absolutnie nierealne. Miałem przekształcić II oddział wewnętrzny w oddział covid plus w kilka godzin.

Czytaj też: Chaos z danymi o zakażeniach i kontrolą nad testami

Ja panu powiem, jak to się robi. Odkręca się tabliczkę „II wewnętrzny”, przykręca „Oddział covid plus”. Nie trzeba sześciu godzin, operacja zabiera 10 minut.
Faktycznie można tak zrobić, ale to byłaby niebywała lekkomyślność. Umieszczenie oddziału dla zakażonych w środku szpitala wymaga np. wydzielenia ciągów komunikacyjnych, którymi będą się poruszali pozytywni i negatywni. Decyzji, gdzie i na jakim sprzęcie pozytywni będą diagnozowani. Obecność zakażonego na tomografie wyłącza ten sprzęt na kilka godzin, bo trzeba go odkazić. Jeśli ktoś ograniczy się do „przykręcenia tabliczki”, to będzie miał za chwilę zakażony cały szpital.

Z ciekawości zapytam: urzędnicy kazali panu przekształcać konkretny oddział. Dlaczego ten, a nie inny? Ktoś się pana radził? Pytał o zdanie?
Nie, był tylko mail, którego treść pan zna. Na II wewnętrznym była m.in. gastroenterologia. Mieliśmy tam łóżka, na których leczyliśmy pacjentów metodami inwazyjnymi. W części gastrologicznej trzeba było zrobić strefy przebierania: „czystą” i „brudną”. Postawić ścianki działowe. W efekcie musieliśmy zatrzymać całkowicie działalność gastrologiczną dla pacjentów zewnętrznych. Naszych pacjentów trzeba było przenieść.

Przypomnę, że miał pan stworzyć także cztery łóżka respiratorowe.
To był kolejny potężny problem. Trzeba znaleźć dodatkowe pomieszczenie albo wydzielić je ściankami działowymi. Dociągnąć tlen. Sprawdzić, czy respiratory, które mam w szpitalu, mogę przerzucić do tego pomieszczenia.

Jak znaleźć personel w kilka godzin?

Potrzebuje pan ludzi do obsługi.
Na cztery łóżka respiratorowe, które zajmą pacjenci w ciężkim stanie, a tacy do mnie mieli trafić, muszę zapewnić ciąg dyżurowy.

Czyli?
Miesięcznie muszę tam oddelegować pięciu lekarzy i przynajmniej pięć pielęgniarek anestezjologicznych. Przy takiej liczbie personelu mam pewność, że pacjenci będą nadzorowani przez cały czas. Jak znaleźć ludzi w ciągu kilku godzin?

Czytaj też: Rada od parady. Eksperci radzą, premier robi swoje

Jest 8 października rano. Już pan jedzie po bandzie. Powinien pan mieć 42-łóżkowy oddział!
Ale nie mogłem go mieć. On nie istniał.

Praktycznie nie istniał, a statystycznie?
Cóż. Skoro wojewoda wydał decyzję z terminem natychmiastowej wykonalności, to w statystyce łóżka się pojawiły.

Wojewoda mógł raportować ministrowi zdrowia, że na Mazowszu przybyły 42 łóżka covid plus, w tym cztery respiratorowe.
Tak to działa.

Ale to fikcja, co pan zrobił?
Podczas konferencji z wojewodą powiedziałem, co o tym myślę. Napisałem też odwołanie, ale nie do ministra, tylko do wojewody, licząc, że znajdę tu zrozumienie.

I co pan napisał?
Że postaram się zrealizować jego decyzję. Natomiast jestem w stanie maksymalnie dostarczyć 35 łóżek, w tym cztery respiratorowe. Więcej nie wcisnę na ten oddział. Te zwykłe łóżka uruchomię jak najszybciej, ale tych respiratorowych nie dam rady przed 19 października.

Rozumiem, że chciał pan współpracować, nie stawał pan okoniem.
Jestem lekarzem. Wierzę, że mój zawód to powołanie do niesienia pomocy. Przecież tu nie chodzi ani o mnie, ani o wojewodę, ale o chorych ludzi. Nie walczyłem z decyzją, ale chciałem ją zracjonalizować i wykonać jak najlepiej.

Czytaj też: Karetki jeżdżą od szpitala do szpitala

Jak się będą bali, to nie będą leczyli

Napisał pan do wojewody i co?
Od rana 8 października zacząłem przebudowę. Ścianki działowe, tlen do sali respiratorowej, szukanie personelu.

Prawdę mówiąc, bezpieczniej było „zrealizować” zadanie, zmieniając tabliczkę. Nikt by się pana nie czepiał.
Myślałem, że być może poniosę kiedyś za to jakąś odpowiedzialność, stanę przed sądem. Trudno.

Wojewoda ustąpił, dał się przekonać.
Po dwóch tygodniach uznał moje odwołanie. Zgodził się na 35 łóżek.

Zorganizował pan?
Tak, ale to nie było proste. Ludzie się boją. Jak się będą bali, to nie będą leczyli. To nie jest tak, że wystarczy wydać rozkaz i ludzie pobiegną na wojnę z covidem. Trzeba ich przekonać, uspokoić. Ja zdecydowałem się wszystkich przeszkolić – od lekarza do salowego – z tego, jak się nie zakazić, jak się zabezpieczać.

Czytaj też: Jak działa covidopropaganda

Tymczasem wojewoda znów do pana pisze. Decyzja z 5 listopada. Każe panu przygotować dużo więcej łóżek.
Kiedy już utworzyłem oddział covidowy na 35 łóżek, zauważyłem poważny problem. Napływało do nas mnóstwo pacjentów. Miejsca skończyły się już dawno, a ja nie miałem ich dokąd odsyłać.

I co się robi w takiej sytuacji?
Oddział covidowy był pełny. Zaczęliśmy umieszczać chorych covid plus w tworzonych na bieżąco izolatkach na innych oddziałach. Mieliśmy też pięć miejsc covidowych na SOR. Upychaliśmy tam 20 pacjentów. Warunki były ekstremalnie trudne. Szczególnie te izolatki na zwykłych oddziałach były niebezpieczne. Groziły wydostaniem się wirusa do części czystej.

Nikt wam nie chciał pomóc?
Dzwoniliśmy do koordynatora miejskiego, odpowiadał, że nie ma gdzie umieścić pacjentów: „Radźcie sobie sami”. Dzwoniliśmy na własną rękę do szpitali. Też bez rezultatu.

I co pan zrobił?
To nawet nie była moja inicjatywa. Personel prosił o spotkanie: „Panie dyrektorze, trzeba przygotowywać kolejne łóżka dla covidowych, bo pacjenci będą umierali, a my nie będziemy mieli gdzie ich ratować”. Sami zaczęliśmy tworzyć nowy oddział covidowy. To już było potężne wyzwanie. Wiązało się z przeniesieniem lokalizacji ośmiu oddziałów działających w szpitalu. Miałem pełne poparcie zespołu. Rozumieli, że sytuacja jest nadzwyczajna, że doszliśmy do ściany i musimy sobie poradzić sami.

Chciałem skończyć z tym horrorem

Ile łóżek pan stworzył?
102. Powstały w pomieszczeniach urologii, było to maksimum tego, co mogliśmy z siebie dać. Na oddziale jest nawet blok operacyjny. Jeśli pacjent zakażony wymaga operacji, możemy ją wykonać. Napisałem do wojewody, że mam te łóżka.

5 listopada wojewoda wydał decyzję dotyczącą „stworzenia” owych 102 łóżek.
Tak. Ta decyzja zapadła na nasz wniosek. Chcieliśmy, by te łóżka zostały włączone do systemu.

Akurat 5 listopada ruszał Szpital Narodowy.
I co?

Tam jest 500 łóżek, a ma być 1,2 tys. Ktoś chyba powinien powiedzieć: „Daj pan spokój z tą przebudową, za chwilę będzie miejsca po uszy”.
Nie pojawiły się takie uwagi i takie propozycje. Zresztą Szpital Narodowy ani nie operuje pacjentów covid plus, ani nie przyjmuje pacjentów w stanie ciężkim, w ogóle umieścić tam kogoś było dość trudno.

Próbowaliście?
Owszem, ale nie udało nam się oddać ani jednego chorego.

I co pan na to?
Proszę pana, jak widzę, że cały system działa na zasadzie partyzantki, to ja się dostosowuję. Skoro nie mogę liczyć na innych, to muszę zabezpieczyć zdrowie i życie pacjentów znajdujących się na moim terenie. Za nich odpowiadam i na nich się skupiam. A sytuacja była potwornie trudna: na SOR-ze leżało o 20 więcej pacjentów covidowych niż jego pojemność. W izolatkach 35. Mieliśmy więc 55 pacjentów, których powinniśmy przekazać do innych placówek. Ale nikt ich nie chciał. Chciałem skończyć z tym horrorem.

Przebudował pan szpital, ale na tym sprawa z wojewodą się nie kończy. 9 listopada wydaje kolejną decyzję.
To był już totalny szok. Bo przecież sam z siebie stworzyłem łóżka! Nikt nas nie zmuszał.

Wojewoda pisze: „Proszę o jeszcze pięć łóżek respiratorowych dla covid plus”. Pięć łóżek! Co panu zależało?
Zgadzam się, że laik może pomyśleć: zrobili 102 łóżka, to dołożą jeszcze pięć. Ale to są łóżka respiratorowe. Znów potężna logistyka: pomieszczenie, sprzęt i ludzie. Skąd to brać?

Co pan pomyślał?
Że wyciągnąłem rękę i w rewanżu zostałem poczęstowany kopem. Nie mam możliwości upchnąć więcej respiratorów w dotychczasowych pomieszczeniach. Powinienem zacząć kolejną przebudowę.

Czytaj też: Narodowy, tymczasowy. Udajemy, że wszystko jest w porządku

Napisałem prosto: „nie zrobiłem i nie zrobię”

Odwołał się pan… Ale jak pan sobie to tłumaczy?
Nie wiem. Nikt niczego ze mną nie uzgadniał, nikt mnie o nic nie pytał. Kolejny raz dostałem decyzję, którą zgodnie z prawem musiałem wykonać, ale zgodnie z prawami fizyki wykonać jej nie mogłem. Napisałem odwołanie do wojewody i list do NFZ. Tym razem prosto: „Nie zrobiłem i nie zrobię”. Tyle.

Jak się skończyło?
19 listopada wojewoda cofnął decyzję.

Dziwne. Wojewoda wydaje decyzje, pan się odwołuje, wojewoda się zgadza… Nie lepiej zamiast pisać, nakazywać, odwoływać – pogadać? Ustalić, co się da, a czego się nie da?
Lepiej.

To jeszcze jednego nie pojmuję. Kiedy kazano panu tworzyć miejsca respiratorowe, Stadion już działał.
Działał, ale to jest izolatorium jakieś...

Tam stoją puste łóżka, wolne respiratory, a dyrektorzy szpitali w Polsce likwidują normalne oddziały, przebudowują je, żeby tworzyć miejsca.
Musi pan zrozumieć, jak działa ten system. Wszyscy dostają polecenia z góry. Przekazują w dół, a ci na dole mają raportować wykonanie zadania. Raporty nadchodzą, statystyka się poprawia i o to chodzi.

Jest pan lekarzem i dyrektorem. Czy z pańskiego punktu widzenia Narodowy się do czegoś przydał?
Nie. Z mojego punktu widzenia do niczego. Miał pokazać ludziom, że wolne miejsca są i czekają! Że wszystko jest pod kontrolą.

A jest?
Jest tak, że nie wiemy, ile potrzebujemy rezerw w postaci łóżek w szpitalach tymczasowych. Nie wiemy, bo nawet nie znamy skali pandemii. Wykonujemy tak mało testów, że możemy się tylko domyślać, ilu ludzi choruje.

Czytaj też: Skąd dramatyczne wahania liczby infekcji covid-19?

Football news:

Klopp on hugs: If it was a threat to the players' health, we wouldn't do it. The pitch is a safe place
Mourinho to Bale in training: Do you want to stay here or go back to Real Madrid and not play football?
Paul Pogba: The match against Liverpool will be a battle. Manchester United need to keep calm
Roten on Mbappe: He's getting worse with his teammates. When Kylian is successful, he is like Ronaldo
Lampard 1-0 with Fulham: Chelsea pressed, and there was a feeling that we would score. It was important to be patient
Alex Ferguson: Manchester United - Liverpool-the main game of the season, I always thought so. These are two of the most successful clubs in Britain
Koeman on the Super Cup: It's not the most important trophy we're fighting for, but it's still a title. We need to show that we are in the ranks