Poland

Dr Grzesiowski: Koniunkturalizm nie ma przyszłości

Dr Paweł Grzesiowski recenzował działania rządu w sprawie pandemii. Nie przedłużono z nim umowy o pracę. „Polityce” mówi o tym, że nie zamierza rezygnować z komentowania covidowej sytuacji. 

KATARZYNA KACZOROWSKA: – Nie przedłużono panu umowy w Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego, które podlega Ministerstwu Zdrowia. To cena, jaką się płaci za uczciwość?
DR PAWEŁ GRZESIOWSKI: – To nie jest pierwsza tego rodzaju historia w moim życiu zawodowym. W 1998 r. odszedłem z warszawskiej Akademii Medycznej, kiedy dziekan nam zaproponował, żebyśmy robili mu habilitację. Nie byłem tym zainteresowany. Potem w 2009 r. wiceminister zdrowia zażądał mojego zwolnienia z Narodowego Instytutu Leków, bo domagaliśmy się zakupu szczepionki przeciw grypie pandemicznej.

Podkast „Polityki”: Jak sobie psychicznie radzić z pandemią

To była słynna historia z minister Ewą Kopacz i ministrem Markiem Twardowskim i nawet mam gdzieś to zapisane w uchwale Rady Naukowej Instytutu, że odchodzę z powodu presji kierownictwa ministerstwa. Z pracy zrezygnowałem wtedy sam, nie chciałem być wyrzucony dyscyplinarnie. Sam odszedłem, ale mam w papierach, że była to konsekwencja ewidentnego nadużycia stanowiska przez wiceministra zdrowia.

A teraz?
To się stało bardziej naturalnie. Wygasła mi umowa. Dyrekcja dała mi do zrozumienia, że moje wypowiedzi de facto szkodzą uczelni. Dyrekcja musi dbać o instytucję, którą kieruje, a nie o los pojedynczego pracownika i to na ułamku etatu, więc ja to w pewnym sensie rozumiem. Może były jakieś naciski „z góry”, ale nie mam na to żadnych dowodów.

To jest cena niezależności, ale też za każdym razem te rozstania są dla mnie summa summarum budujące. Po moim wpisie na Twitterze o rozstaniu z Centrum dostałem ze 100 SMS-ów od ludzi, którzy piszą to samo – rób swoje. Bez ciebie to nie ma sensu. Ja po prostu wiem, że koniunkturalizm jest czymś obrzydliwym, a już w nauce jest czymś niezmiernie szkodliwym dla wszystkich.

Trzeba mówić prawdę, również tę niepopularną?
Ależ ja nie jestem krytykantem. Jestem merytorycznym recenzentem ministerstwa, wysyłamy z kolegami i koleżankami uwagi do rozporządzeń, oficjalnie. Piszemy różne opinie, a że są one ignorowane, to już jest inna sprawa. Powtórzę więc, nie jesteśmy tylko destrukcyjnymi malkontentami. Próbujemy konstruktywnie wspierać tych, którzy podejmują decyzje dotyczące nas wszystkich, a że niestety nasze wsparcie, jak widać, nie przekłada się na realną i transparentną współpracę, to robię, co mogę.

Czyli co?
Chociażby informuję o różnych kwestiach w mediach i na Twitterze. Uważam, że to istotny kanał. I żeby było śmieszniej, jeśli napiszę o czymś na TT, to zwykle dwa tygodnie później rząd robi to, o czym napisałem. Nie chciałbym, żeby zabrzmiało, że mam jakąś sprawczość, ale jeśli miesiąc temu napisałem o tym, że należy organizować szpitale polowe, a teraz okazuje się, że zaczyna się je organizować, to mam poczucie, że jednak się nie myliłem. Od pierwszego dnia epidemii pisaliśmy, że trzeba inwestować w laboratoria, rozwijać testy, weryfikować ich jakość, bo te dostępne są złe, za słabe…

Nauczyciele: Gdzie są testy? Znów się nas traktuje niepoważnie

Przecież wie pan doskonale co się dzieje z posłańcem przynoszącym złe wieści.
To proszę prześledzić moje wypowiedzi. Nigdy nie były nadmiernie pesymistyczne ani ad personam. Nigdy nie pozwoliłem sobie na to, by napisać, że któryś z ministrów jest niemądry czy niekompetentny. Za to zawsze piszę o tym, o czym rozmawiamy na webinariach covidowych, które odbywają się od 35 tygodni co piątek o godz. 19. Na ostatnim było tysiąc osób, więc nie jesteśmy jakąś małą grupką zafascynowaną epidemiologią. Od pół roku omawiamy to, co się dzieje. Mam więc poczucie, że robię coś dla ludzi, dla społeczeństwa, że ostrzegam, informuję, sugeruję rozwiązana.

Jest pan pewien?
Na jednym z webinariów ktoś z ministerstwa napisał nam, że to, co zaproponowaliśmy, jest już wdrażane. Ale rzeczywiście z drugiej strony widzę, że głosy eksperckie nie są lub nie mogą być brane pod uwagę, że nie można się przyznać publicznie, że się korzysta z konsultacji takiej czy innej osoby, choć w rzeczywistości i tak korzysta się z czyichś pomysłów. Kiedy przyszedł nowy minister zdrowia Adam Niedzielski, to komentowałem i na Twitterze, i w mediach, że wysłał mi zaproszenie do rozmowy na temat mojego spojrzenia na sytuację i strategię postępowania z koronawirusem.

I zaprosił?
Nie, więc się zastanawiam, czy było to pozorne działanie, czy może chciał, a nie mógł z różnych powodów.

Czytaj także: Prawie jedna piąta Polaków uważa, że pandemia to ściema

Na początku września minister Niedzielski powołał zespół ds. monitorowania i prognozowania przebiegu epidemii covid-19 w Polsce. Na jego czele stanął dr hab. Grzegorz Juszczyk, dyrektor Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego – Państwowego Zakładu Higieny. Do tej nominacji wydawało się, że taki zespół istnieje. Był pan zaskoczony?
Przecież wcześniej nie było żadnej grupy eksperckiej. Pytaliśmy miesiącami o to, jacy eksperci pracują dla ministra Szumowskiego. Po kilku miesiącach w końcu ujawniono listę z nazwiskami urzędników ministerstwa, NFZ, PZH… Jak zapytaliśmy tych ludzi, czy rzeczywiście doradzają, to powiedzieli nam, że nie mają żadnego pojęcia o istnieniu jakiejś grupy eksperckiej przy ministrze i niczego takiego nie robią. Od miesięcy więc nie ma niezależnych ekspertów w systemie decyzyjnym. Zamiast nich mamy wojewodów, którzy są przecież w sztabie kryzysowym i popełniają żenujące błędy, choć podobno są siłą napędową walki z epidemią. Proszę wybaczyć, ale to jest po prostu żenujące.

Ponad tydzień temu rzecznik ministerstwa ogłosił uruchomienie programu szkoleń dla pielęgniarek z obsługi respiratorów. Pół roku od lockdownu.
To pokazuje, że sięgamy do najgłębszych rezerw. Z drugiej strony, jeżeli jest wojna, to nikt nie pyta, ile czasu szkolił się człowiek, który dostaje do ręki karabin. Ma strzelać z tego karabinu i już. Mówimy więc o sytuacji nadzwyczajnej. A w sytuacjach wyjątkowych sięgamy po wyjątkowe rozwiązania. Normalnie nikt z nas nie dopuściłby do pracy kogoś, kto ma parę miesięcy doświadczenia, tutaj jednak nie mamy wyjścia, wolę więc, żeby na tym respiratorze pracował ktoś nawet po krótkim szkoleniu, niż żeby nikogo nie było.

Podkast „Polityki”: Jak działają modele matematyczne i co mówią o pandemii

Pytanie jest inne: czy tych kursów nie należało uruchomić w czerwcu, w lipcu… Specjaliści mówią, że wyszkolenie człowieka, który wie, jak ratować życie za pomocą respiratora, trwa do pół roku.
O to chodzi… No cóż, sądzę, że nikt nie wątpliwości, iż zmarnowano sześć miesięcy. Cały sukces lockdownu, wysiłek – i ten ludzki, i ten finansowy – został zaprzepaszczony. Kupiliśmy czas za cenę lockdownu. Pół roku. I nie powinno być tak, że po sukcesie lockdownu otrąbiono koniec pandemii. To jest najgorsze, co się mogło wydarzyć.

Przypomnijmy, w kwietniu spadała nam liczba zakażeń, ale mamy październik i ponad 12 tys. nowych chorych dziennie. Ta liczba w dodatku stale rośnie. A można było w cztery miesiące, tak jak Niemcy, ciężko pracować. U naszych zachodnich sąsiadów cały czas szkolą, szkolą i jeszcze raz szkolą personel medyczny. W Berlinie stoi 500-łóżkowy szpital. Gotowy, pusty. Czeka na przyjęcie chorych. Tak to wygląda, kiedy jest robione profesjonalnie.

Były więc wzorce działania i nie da się mówić, że nikt w Europie nie przygotował się na drugą fale. Bo to nieprawda i są chlubne wyjątki. My te pół roku, niestety, kompletnie zmarnowaliśmy. Bo nie tylko ja pamiętam, co specjaliści mówili w maju – że będzie fala na jesieni. W maju o tym mówiliśmy w mediach i na webinariach!

Czytaj też: Sasin idzie na wojnę z lekarzami. To głupie i niesprawiedliwe

Słuchał pan debaty w Sejmie na temat sytuacji covidowej? Strona rządowa i premier mówią, że mamy wszystko, testy, respiratory, łóżka. Opozycja punktuje, że to fikcja, bo respiratorów w szpitalach nie ma, testy nie są wykonywane, łóżek też brakuje.
Nie wiem, co powiedzieć, bo nie chcę, żeby zabrzmiało to ad personam… Ja te deklaracje sprawdzam. Rozmawiamy w środę 21 października wieczorem. Mam pacjenta w szpitalu w miejscowości na wschodzie województwa mazowieckiego. Za chwilę będzie potrzebował respiratora, ma lat 90, a ja nie mam go gdzie przesłać. Nie mam dla niego specjalistycznego miejsca na Mazowszu. Wszystkie tzw. numery alarmowe zostały obdzwonione. Został poinformowany koordynator wojewódzki. I nie ma łóżka.

To jest weryfikacja tej debaty sejmowej. Sprawdzam drugi raz – dzwonił do mnie dzisiaj człowiek, który miał test w poniedziałek. Jego wynik pojawił się w bazie w środę. Nie u niego, ale w bazie. To oznacza, że dziś analizujemy wyniki sprzed kilku dni.

Co to znaczy?
Że laboratoria już nie wyrabiają fizycznie z wpisywaniem wyników badań na covid. To, że mamy dzisiaj ok. 10 tys. dodatnich wyników, to wcale nie znaczy, że to naprawdę jest te 10 tys., bo nie wiemy, ile jest niewpisanych z wczoraj czy przedwczoraj. Zatory w laboratoriach są faktem.

Czytaj też: Laboratoria to wąskie gardło. Właśnie się zatyka

Wynik testu aktora Dariusza Gnatowskiego, pozytywny, przyszedł już po jego śmierci.
I sama pani widzi, jak wygląda to „sprawdzenie”. Jestem bardzo zaskoczony postawą nowego ministra. Oczekiwałem od niego sprawnego zarządzania, a nie koniunkturalnego wejścia do szeregu. Ale to była naiwność. Dziś nowy minister przekazuje to, co wykazują modele statystyczne, więc co jakiś czas mówi, że będzie gorzej, i od razu dodaje, że wszystko jest pod kontrolą.

Tylko że to jest po prostu nieprawda. Powtarza nierzeczywiste dane generowane przez wojewodów, że mamy zapas łóżek. To jest po prostu śmieszne, co robią wojewodowie, bo znów mówię „sprawdzam”: szpital 250-łóżkowy wojewoda zamienia w całości w covidowy. Liczy wszystkie łóżka łącznie z łóżeczkami niemowlęcymi i koszykami na kółkach, którymi przewozi się noworodki. I to wszystko to są łóżka covidowe! I on się tego nie wstydzi?

Może nie umie powiedzieć prawdy?
Albo chce się wykazać. Dlatego mówię, że wojewodowie kreują papierową rzeczywistość, którą być może nawet bezwiednie potem kupuje minister. Bo jak on ma zweryfikować te informacje, które dostaje? Jeżeli wojewoda mu napisał, że ma 500 łóżek, to on przyjmuje to za dobrą monetę i wpisuje te 500 łóżek do tabelek. Więc my znów sprawdzamy: ile godzin czeka karetka na przekazanie pacjenta w Warszawie?

Czytaj też: Jak śmiertelny jest koronawirus? Zbliżamy się do odpowiedzi

Nie mam pojęcia.
Najkrótszy czas oczekiwania obecnie to od czterech do sześciu godzin. Karetka z pacjentem covidowym! Pod szpitalem! Kolejny fakt: do dwóch szpitali przychodzi mail z laboratorium: „prosimy o nieprzysyłanie próbek do końca tygodnia, jesteśmy kompletnie zablokowani”. Mail przychodzi w środę, do końca tygodnia są dwa dni. To jak ja będę miał w tym szpitalu w czwartek pacjenta z podejrzeniem covidu, to nie wyślę jego testu, bo laboratorium i tak go nie przerobi. Takie są fakty.

Amerykański Instytut Pomiarów i Oceny Stanu Zdrowia (IHME) prognozuje, że w Polsce do wiosny umrze ok. 30 tys. ludzi, a w grudniu śmiertelność może sięgnąć 500 zgonów na dobę. Jak pan to skomentuje?
Ilu ludzi było chorych trzy tygodnie temu? Byliśmy na poziomie 2 tys., a dzisiaj, trzy tygodnie później, zmarło 130 osób. Przecież to są ludzie, którzy zachorowali trzy tygodnie temu. Trzy tygodnie. Tyle czasu umiera się na covid. Bo się leży na OIOM-ie, bo lekarze i pielęgniarki walczą o każde życie. I dopiero na końcu tej walki, przegranej, się umiera. Na covid nie umiera się w jeden dzień. Umiera 1 procent zakażonych, więc jeśli w grudniu będziemy mieli 50 tys. chorych, a wszystko na to wskazuje, to będziemy mieli 500 zgonów.

Skasuje pan konto na Twitterze?
Oczywiście, że nie. Dostałem tak wielki zastrzyk pozytywnej energii od ludzi, których nawet nie znałem, że tylko mnie to upewnia – to była właściwa decyzja, a koniunkturalizm nie ma przyszłości. Dziś rano prezes Naczelnej Rady Lekarskiej zaproponował, abym pełnił rolę szefa zespołu ekspertów ds. pandemii. To dla mnie zaszczyt i wyróżnienie, które przyjąłem, bez wahania. Taka jest rola lekarzy, naukowców – mówić prawdę bez względu na okoliczności.

Czytaj też: Czy grupa krwi 0 zwalnia z ochrony przed covid-19

Football news:

Soboslai could move to Leipzig in the winter if Salzburg fail to qualify for the Champions League play-offs. The midfielder is also of Interest to Bayern
Bale has 200 career goals. He hasn't scored in European competition for 2 years
Fati became socio of Barca, but will not be able to vote in the next election
Jose Mourinho: some Tottenham players coming to visit LASK, Ludogorets, think they don't belong there
Pioli on 4:2 with Celtic: Milan did not lose their head at 0:2 and continued to play as a team
Messi will be at PSG next year. RMC Sport journalist on Barca forward
Suarez passed a negative test for coronavirus and will return to the General group of Atletico tomorrow