Poland

Cezary Tomczyk: PO jest silna, jeśli ma skrzydła

Polityka

Cezary Tomczyk

Cezary Tomczyk: Bez modernizacji Polski nie ma programów spo³ecznych. Kolejne tarcze to fikcja

fot. mat.pras./ Maciej Œmiarowski

Jestem po dobrych rozmowach z naszymi konserwatystami – mówi Cezary Tomczyk, szef Klubu PO.

Koalicja 276 jest czymœ wiêcej, ni¿ tylko slajdem?

Po pierwsze Koalicja 276 to cel dla wszystkich nas. Tylu pos³ów musi mieæ w Sejmie nowa wiêkszoœæ, aby odrzuciæ prezydenckie veto. Tylko wtedy prawdziwa zmiana bêdzie mo¿liwa. Wtedy zmienimy TVP, wtedy zwiêkszymy wydatki na zdrowie, wtedy naprawimy S¹dy. Widaæ, ¿e traktowanie wszystkich po partnersku ma ogromny sens, bo wtedy, kiedy mówiliœmy o Koalicji 276, to tak naprawdê mówimy o technicznej koalicji, która by³aby najlepszym sposobem na pokonanie PiS-u. Teraz ca³y projekt wype³niamy treœci¹.

Czyli wiêcej jest rozmów, ale politycznie s³owo „koalicja” oznacza coœ wiêcej, ni¿ tylko rozmowy.
My s³owa „koalicja” nie u¿ywaliœmy w kontekœcie wyborów, tylko w kontekœcie koalicji tu i teraz, czyli koalicji dla wspólnych spraw. Pierwszym testem dla tego projektu by³a kwestia podatku od mediów. I to siê uda³o. Pierwszy raz w tej kadencji, w jednym budynku, w jednej sali, uda³o siê zgromadziæ wszystkich liderów partii politycznych po stronie opozycji – od PSL-u po Ho³owniê. Uda³o siê wypracowaæ wspólne stanowisko i w dodatku powo³aæ zespó³, który ma przygotowaæ  plan na przysz³oœæ w kwestii Telewizji Publicznej. Wydaje siê, ¿e trzy-cztery miesi¹ce temu taki projekt nie by³by realny.
Ale co do TVP, sam pan widzia³, ¿e potencjalni „koalicjanci” jakoœ nie pal¹ siê, by zbieraæ podpisy razem z wami pod ustaw¹.
Wiadomo, ¿e jest to inicjatywa Platformy Obywatelskiej, wiêc nie oczekujemy wsparcia w zbieraniu podpisów, tylko raczej znalezienia siê w fakcie, ¿e TVP jest po prostu do zmiany. I tu nie ma sporu. PSL, Lewica, Ho³ownia i Koalicja Obywatelska wszyscy mówi¹, ¿e Telewizja Polska wymaga zmian. A jak te zmiany maj¹ wygl¹daæ? Tu mo¿emy siê ró¿niæ. I po to jest czas, ¿eby te wspólne propozycje wypracowaæ.
Z drugiej strony jest to czasami jedyna telewizja i jedyne Ÿrodlo informacji dla wielu milionów ludzi – poza du¿ymi miastami.
Dlatego wspólnie trzeba wypracowaæ projekt na przysz³oœæ. Co nie zmienia faktu, ¿e w pierwszej kolejnoœci TVP Info po prostu trzeba zamkn¹æ, dlatego ¿e stacja ta sta³a siê ikon¹ propagandy obecnego rz¹du. Ta marka jest zepsuta na zawsze. Zosta³a zniszczona, zniweczona, podeptana i dzisiaj widnieje jako centrum tego z³a. TVP Info musi wiêc byæ zamkniête, natomiast spraw¹ otwart¹ jest, jak media publiczne bêd¹ wygl¹da³y w przysz³oœci. I do tego potrzeba zarówno wiêkszoœci, jak i politycznej zgody. Byæ mo¿e potrzeba jest ca³kiem nowa koncepcja na media publiczne. Nad tym pracujemy.

Czyli wiêcej jest rozmów, ale politycznie s³owo „koalicja” oznacza coœ wiêcej, ni¿ tylko rozmowy.

My s³owa „koalicja” nie u¿ywaliœmy w kontekœcie wyborów, tylko w kontekœcie koalicji tu i teraz, czyli koalicji dla wspólnych spraw. Pierwszym testem dla tego projektu by³a kwestia podatku od mediów. I to siê uda³o. Pierwszy raz w tej kadencji, w jednym budynku, w jednej sali, uda³o siê zgromadziæ wszystkich liderów partii politycznych po stronie opozycji – od PSL-u po Ho³owniê. Uda³o siê wypracowaæ wspólne stanowisko i w dodatku powo³aæ zespó³, który ma przygotowaæ  plan na przysz³oœæ w kwestii Telewizji Publicznej. Wydaje siê, ¿e trzy-cztery miesi¹ce temu taki projekt nie by³by realny.

Ale co do TVP, sam pan widzia³, ¿e potencjalni „koalicjanci” jakoœ nie pal¹ siê, by zbieraæ podpisy razem z wami pod ustaw¹.

Wiadomo, ¿e jest to inicjatywa Platformy Obywatelskiej, wiêc nie oczekujemy wsparcia w zbieraniu podpisów, tylko raczej znalezienia siê w fakcie, ¿e TVP jest po prostu do zmiany. I tu nie ma sporu. PSL, Lewica, Ho³ownia i Koalicja Obywatelska wszyscy mówi¹, ¿e Telewizja Polska wymaga zmian. A jak te zmiany maj¹ wygl¹daæ? Tu mo¿emy siê ró¿niæ. I po to jest czas, ¿eby te wspólne propozycje wypracowaæ.

Z drugiej strony jest to czasami jedyna telewizja i jedyne Ÿród³o informacji dla wielu milionów ludzi – poza du¿ymi miastami.

Dlatego wspólnie trzeba wypracowaæ projekt na przysz³oœæ. Co nie zmienia faktu, ¿e w pierwszej kolejnoœci TVP Info po prostu trzeba zamkn¹æ, dlatego ¿e stacja ta sta³a siê ikon¹ propagandy obecnego rz¹du. Ta marka jest zepsuta na zawsze. Zosta³a zniszczona, zniweczona, podeptana i dzisiaj widnieje jako centrum tego z³a. TVP Info musi wiêc byæ zamkniête, natomiast spraw¹ otwart¹ jest, jak media publiczne bêd¹ wygl¹da³y w przysz³oœci. I do tego potrzeba zarówno wiêkszoœci, jak i politycznej zgody. Byæ mo¿e potrzeba jest ca³kiem nowa koncepcja na media publiczne. Nad tym pracujemy.

Ten zespó³, który powstaje, ma tê koncepcjê wypracowaæ, by podpisali siê pod ni¹ finalnie wszyscy - Ho³ownia, PO, PSL i Lewica?

W³aœnie taki jest cel. I wtedy, kiedy mówiliœmy o Koalicji 276, to w³aœnie po to, by w tych kluczowych sprawach, takich jak Trybuna³ Konstytucyjny, ochrona zdrowia, pomoc przedsiêbiorcom czy TVP, mieæ wspóln¹ wizjê tego, jak to bêdzie wygl¹da³o w przysz³oœci. I uwa¿am, ¿e to jest jak najbardziej mo¿liwe. Ale te¿ trzeba sobie jasno powiedzieæ, ¿e s¹ sprawy, w których siê ró¿nimy. I nie chodzi o to, ¿eby w przysz³oœci  - nawet je¿eli mia³oby dojœæ do jakiejœ wspólnej listy - powiedzieæ, ¿e we wszystkim siê zgadzamy. Przecie¿ to nieprawda.

Zarzut wobec koncepcji wspólnej listy jest przede wszystkim taki, ¿e to siê skoñczy, jak z Koalicj¹ Europejsk¹ – nie bêdzie ¿adnej alternatywy, tylko negacja PiS.

To wszystko zale¿y od nas, jaki to bêdzie projekt i jak go przedstawimy. W Koalicji Europejskiej nie by³o wszystkich – osobno by³a np. Wiosna Roberta Biedronia, Partia Razem. Gdyby wtedy by³y w tym projekcie, to ju¿ wtedy mo¿na by by³o wygraæ z PiS-em. Ale pamiêtajmy te¿, ¿e od tego czasu wiele siê zmieni³o. Dzisiaj notowania rz¹du s¹ du¿o ni¿sze. Covid zmieni³ w Polsce politykê. Nawet je¿eli dzisiaj jeszcze tego nie dostrzegamy, to tak jest. I tak, jak kiedyœ nie widzieliœmy, co afera Rywina, afera taœmowa czy katastrofa smoleñska zrobi³y z polsk¹ polityk¹, tak jeszcze nie do koñca wiemy, co spowoduje Covid. Jedno jest pewne – g³êbokie zmiany w polskiej polityce nastêpuj¹ na naszych oczach.

To s¹ zmiany, które na pewno bêd¹ na korzyœæ Platformy?

Jak ta zmiana bêdzie wygl¹da³a – to zale¿y te¿ od tego, kto j¹ pierwszy dostrze¿e i kto wyci¹gnie z niej wnioski. Osobiœcie uwa¿am, ¿e pewien rozdzia³ jest za nami. PiS jako formacja na naszych oczach bankrutuje. Obiecali silne pañstwo, zaw³aszczyli instytucja a jak przyszed³ moment kiedy centralizacja mog³a byæ atutem w walce z pandemi¹, okaza³o siê ¿e nic nie dzia³a. S³u¿ba zdrowia siê za³ama³a. Edukacja to fikcja. Przedsiêbiorcy zostali zostawieni sami.

Dlatego PO nazwa³a siê na tej konwencji „parti¹ zmiany”? Po 8 latach rz¹dów PO-PSL i nieprzerwanych rz¹dach np. w Warszawie to œmia³y pomys³.

Kwestia zmiany, uzdrowienia pañstwa, zawsze by³a najwa¿niejszym spoiwem wœród wszystkich pos³ów PO, a póŸniej te¿ KO. W wielu aspektach mogliœmy siê ró¿niæ, ale przez to, ¿e mamy szerokie spektrum pos³ów, szukamy rozwi¹zañ, które s¹ akceptowalne dla 70-80 proc. naszych obywateli. Bo jesteœmy parti¹ œrodka, parti¹ zdrowego rozs¹dku, parti¹, która odrzuca skrajnoœci. Tu siê nic nie zmieni³o.

Ale idŸmy w tym eksperymencie myœlowym dalej. Za³ó¿my, ¿e w którymœ momencie przed wyborami formuje siê jedna lista i jest tam np. Lewica, która ma inne zupe³nie podejœcie do spraw œwiatopogl¹dowych, mieszkalnictwa itd....

A czy ludzie maj¹ wolny wybór na liœcie wyborczej?

Maj¹, ale i tak musi byæ przecie¿ jakieœ minimum. Nie mo¿na iœæ konfederacj¹ tylko z has³em antyPiS. To ju¿ przecie¿ siê nie sprawdzi³o – powtarzam.

Dziœ opozycja ma w sonda¿ach bez Konfederacji oko³o 60%. Taka jest po prostu prawda. Musz¹ byæ jasne zasady wspó³pracy, ale te¿ konkretne cele wspólne dla ca³ego bloku opozycyjnego. Osobiœcie nie mamy innej ambicji ni¿ zmiana Polski w kraj, który za 10 lat dogoni zachód a to oznacza wygran¹ z PIS i zakoñczenie rz¹dów Jaros³awa Kaczyñskiego.

Inny zarzut to mobilizacja drugiej strony tak¹ jedn¹ list¹. A przecie¿ w polityce chodzi nie tylko o mobilizacjê w³asnych wyborców, ale i demobilizacjê/mobilizacjê drugiej strony.

Ale jaki jest najwa¿niejszy czynnik mobilizacyjny? Taki, ¿e do zmiany mo¿e w ogóle dojœæ. Je¿eli ludzie zobacz¹, ¿e zmiana jest na wyci¹gniêcie rêki i ¿e tak naprawdê tylko od ich dobrej woli zale¿y zwyciêstwo, to nie ma lepszej mobilizacji po stronie opozycji. Tak, jak widzieliœmy gigantyczn¹ mobilizacjê z obu stron w wyborach prezydenckich – dlatego, ¿e wygrana by³a na wyci¹gniêcie rêki. Gdyby np. przewaga Andrzeja Dudy by³a znacz¹ca, to mobilizacja tych, którzy g³osowali na Rafa³a Trzaskowskiego, by³aby du¿o mniejsza. Jestem absolutnie przekonany, te¿ po dok³adnej analizie badañ, ¿e dzisiaj ludzi, którzy nie kibicuj¹ temu rz¹dowi, jest znacznie, znacznie wiêcej. Chêæ zmiany jest najwiêkszym motorem. Pamiêtajmy te¿, ¿e w wielu kampaniach, np. s³ynne „change” Baracka Obamy, ale te¿ kwestia „dobrej zmiany” w 2015 roku, to by³y najsilniejsze akcenty, które mog³y doprowadziæ do takiego prze³omu.

Koalicja 276 bêdzie wiarygodna w mówieniu o zmianie, skoro bêdzie tam PO, która ju¿ rz¹dzi³a, czy PSL?

A Partia Pracy w Wielkiej Brytanii, która w³aœnie wyprzedza Konserwatystów? A Demokraci, którzy po przegranej Hilary Clinton w³aœnie przegonili Trumpa z Bia³ego Domu? Wa¿ne aby wyci¹gn¹æ wnioski z pora¿ek i zwyciêstw. Umawiamy siê na pewn¹ wspólnotê celów – ¿e jest 10-15 elementów, które chcemy w Polsce zmieniæ na lepsze, i co do tego zgadzaj¹ siê wszystkie partie, to jest pewne minimum. I oczywiœcie jest te¿ protokó³ rozbie¿noœci, s¹ sprawy, w których mamy ró¿ne zdanie. Przecie¿ jak by³a koalicja PO-PSL, to w wielu sprawach mieliœmy kompletnie inne zdanie i nie przeszkadza³o to w funkcjonowaniu. Natomiast wielka koalicja ma trzy gigantyczne zalety. Po pierwsze, wszystkie partie w bloku przekrocz¹ próg. Lewica w 2015 roku nie wesz³a do Sejmu. PiS zdoby³ miêdzy innymi dziêki temu samodzielne rz¹dy. Po drugie, unika siê k³ótni w czasie kampanii wyborczej pomiêdzy partiami opozycyjnymi. Kwestia ominiêcia tych wszystkich raf jest bardzo istotna, bo wtedy mo¿emy skoncentrowaæ siê na przeciwniku, a ten jest jeden – rz¹d PiS. Po trzecie ordynacja wyborcza w Polsce premiuje du¿e porozumienie.

Czyli kampania w 2023 roku ma polegaæ na mechanizmie z kampanii Trzaskowskiego? Wtedy siê nie uda³o...

Je¿eli chodzi o mobilizacjê – na pewno tak. I na pewno chcia³bym wykorzystaæ wszystkie doœwiadczenia, które zdobyliœmy w tej kampanii, w tym to, gdzie pope³niliœmy b³êdy. Dziœ Trzaskowski wygra³by z Dud¹ 60:40. Ludzie zobaczyli pañstwo PiS w pe³nej krasie. Ono zawiod³o.

A co by³o wtedy najwa¿niejszym b³êdem?

Ja sobie odpowiedzia³em na to pytanie, ale nie chcia³bym tych odpowiedzi zdradzaæ publicznie. W³aœnie te¿ po to, by móc wyci¹gn¹æ wnioski w przysz³oœci. Pope³niliœmy kilka b³êdów w kampanii, ale czy rzutowa³y one na wynik? Nigdy siê nie dowiemy. Jestem przekonany, ¿e ka¿dy, kto anga¿owa³ siê w tê kampaniê, da³ z siebie 100 procent i widzieliœmy to na ka¿dym kroku, w ka¿dym miejscu w Polsce. Ja takiej zupe³nie czystej energii w kampanii nie widzia³em nigdy, a bra³em udzia³ w wielu.

Wracaj¹c do Sejmu – bêdzie wspólny kandydat na Rzecznika Praw Obywatelskich? Bo widaæ, ¿e Lewica sufluje kandydaturê Piotra Ikonowicza. Oko.press pisze o wielu innych nazwiskach.

Ka¿da partia ma prawo do pokazania swojego kandydata, ale umówiliœmy siê, ¿e na samym koñcu w takich sprawach bêdziemy starali siê wspó³pracowaæ. Mam nadziejê, ¿e w tej sprawie zakoñczy siê podobnie, tzn. ¿e bêdzie jeden kandydat opozycji, tak jak by³o na samym pocz¹tku z Zuzann¹ Rudziñsk¹-Bluszcz.

A jest ju¿ jakieœ nazwisko? Podobno PSL mówi o Aleksandrze Hallu.

Pojawiaj¹ siê ró¿ne nazwiska, Halla te¿. Na pewno ta osoba musi byæ zaakceptowana przez wszystkie kluby. To jest klucz. W tej chwili wydaje siê, ¿e PiS bêdzie opóŸnia³o proces wyboru RPO, by t¹ spraw¹ zaj¹³ siê TK. Bêdziemy mieæ sytuacjê w Polsce, w której de facto nie bêdzie RPO, byæ mo¿e w ogóle ta procedura nie zostanie uruchomiona, albo bêdzie tylko pozorna.

Za to inna procedura na pewno jest ju¿ uruchomiona – w Rzeszowie jest ju¿ komisarz, 9 maja bêd¹ wybory. Jak opozycja do nich podejdzie? To jest trudny teren.

Na pewno oczekiwania s¹ po stronie Zjednoczonej Prawicy, z racji tego, ¿e jest to Podkarpacie. Natomiast Rzeszów jest miastem absolutnie wyj¹tkowym i trzeba do niego w sposób wyj¹tkowy podejœæ. Rozmowy wszystkich partii opozycyjnych trwaj¹, w³aœnie po to, ¿eby Rzeszów potraktowaæ absolutnie powa¿nie, ¿eby ten kandydat by³ maksymalnie silny i ¿eby wygra³.

Dzisiaj najwa¿niejszy jest kierunek. Je¿eli jest zielone œwiat³o ze strony wszystkich partii opozycyjnych, ¿e chc¹ w tej sprawie wspó³pracowaæ, to po prostu dobrze wró¿y na przysz³oœæ. Bo to, ¿e w przestrzeni publicznej pojawiaj¹ siê ró¿ni kandydaci, itd., to jest jedno. Ale tak naprawdê najwa¿niejsza w tej sprawie jest intencja. A moim zdaniem intencja ze strony wszystkich partii opozycyjnych jest czysta – taka, ¿eby znaleŸæ najlepszego kandydata.

Macie ju¿ badania, pokazuj¹ce, czy tam siê da wygraæ?

Pierwsze ju¿ tak.

I jest pan po nich optymist¹?

Realist¹. Najlepszym sonda¿em s¹ wyniki wyborów. Wtedy, kiedy by³y wybory na prezydenta RP, to tam de facto by³o 50 na 50.

Platforma nie myœli za mocno o sonda¿ach? Przy formu³owaniu polityki i propozycji programowych.

Po pierwsze, parti¹, która robi najwiêcej sonda¿y w Polsce, jest PiS, w dodatku robi to za pañstwowe pieni¹dze. Po drugie, sonda¿e s¹ tylko jakimœ dodatkiem do wiedzy, któr¹ musimy mieæ, i pokazuj¹ pewn¹ tendencjê – np. czy tam jest w ogóle mo¿liwoœæ wygranej, albo pokazuj¹ to, jak mieszkañcy Rzeszowa widz¹ tego czy innego kandydata. Natomiast decyzja musi byæ podjêta przez ludzi, którzy na koñcu za ni¹ odpowiadaj¹. Wiadomo wiêc, ¿e sonda¿e s¹ tylko jednym z elementów. PiS chce z Rzeszowa uczyniæ PiS-owskie miasto. Nie wolno na to pozwoliæ, bo skoñczy siê na posadach i degradacji miasta.

Ale by³ np. zarzut, ¿e PO patrz¹c na sonda¿e podjê³a decyzjê ws. aborcji, a nie z przekonania. A ta sprawa istnia³a ju¿ przed wyrokiem TK.

Po pierwsze, Platforma do wydania wyroku mia³a w tej sprawie jasne zdanie, ¿e opowiada siê za kompromisem. To by³o zdanie sformu³owane w 2016 roku, natomiast kompromis zosta³ zniszczony przez PiS, w zwi¹zku z tym trzeba po prostu wypracowaæ now¹ umowê spo³eczn¹. Zastanawialiœmy siê nad tym bardzo d³ugo, ale za nasz¹ decyzj¹ nie przemawia³y sonda¿e, tylko by³a to kwestia opowiedzenia siê po stronie wolnoœci, ¿e cz³owiek ma prawo do wolnego wyboru. Tak samo, jak w Platformie ma prawo i ludzie mog¹ g³osowaæ jak chc¹ w sprawach œwiatopogl¹dowych, tak samo Polki musz¹ mieæ prawo do ostatecznej decyzji po spe³nieniu pewnej procedury. Szukaliœmy rozwi¹zania, które bazuje na najlepszych rozwi¹zaniach europejskich. Wydaje siê, ¿e takie siê uda³o znaleŸæ.

Platformie grozi roz³am?

Nie. Jestem po bardzo dobrych rozmowach z naszymi konserwatystami. Oni przede wszystkim jasno chcieli pokazaæ, co myœl¹, i jakie s¹ ich pogl¹dy i zosta³o to zauwa¿one. Natomiast to jest g³os, który w ich intencji jest g³osem w interesie Platformy. PO zawsze by³a najsilniejsza, kiedy mia³a skrzyd³a. I dzisiaj je ma, dosyæ jasno okreœlone. Wydaje siê, ¿e to daje w³aœnie takie spektrum – ¿e s¹ jakieœ stanowiska z prawej, lewej strony, ale jest te¿ g³ówny nurt.

A w Polsce ten g³ówny nurt siê przesuwa?

Niew¹tpliwie. Ja pamiêtam, jeszcze jako m³ody pose³, dyskusjê o in vitro. To by³a kontrowersja, by³a powa¿na dyskusja w samej Platformie, czy warto to robiæ. Zreszt¹ takie argumenty pada³y tak¿e w kontekœcie prawa aborcyjnego – ¿e po prostu œwiat siê zmienia. Dzisiaj Polska jest ewenementem w skali Europy, ma prawo aborcyjne gorsze, ni¿ w Iranie. Pytanie jest takie, czy skoro nie mieszkamy w pañstwie islamskim, to chcemy, ¿eby prawo w Polsce by³o bardziej restrykcyjne, ni¿ tam? To nie jest kwestia wyboru lewicowego czy prawicowego, tylko europejskiego – takiego wyboru, który zosta³ dokonany przez wszystkie inne kraje UE. Zmieniaj¹cy siê œwiat spowodowa³, ¿e trzeba by³o szukaæ nowego œrodka w tej sprawie i myœle ¿e go znaleŸliœmy, po prostu kompromis przesun¹³ siê nieco w stronê wolnego wyboru, co zreszt¹ pokaza³ sonda¿ Rzeczpospolitej.

Rozumiem, ¿e to jest ta rama, któr¹ Platforma chcia³a narysowaæ. Czy PO bêdzie w stanie narzuciæ ten podzia³ przysz³oœæ – przesz³oœæ? Bêd¹c 20-letni¹ parti¹ przekonaæ, ¿e jest przysz³oœci¹?

Na pewno 20 lat temu Platforma powsta³a jako partia zmiany i nikt nie zmieni³ Polski tak, jak PO w ci¹gu tych s³ynnych oœmiu lat. Prosty eksperyment myœlowy i zagadka, skoro ju¿ przy tym jesteœmy -jesteœmy po piêciu latach rz¹dów PiS. Mo¿emy siê te¿ przenieœæ w czasie, do momentu, gdy Platforma rz¹dzi³a piêæ lat. Jesteœmy w roku 2012, kiedy mieliœmy kilkanaœcie nowoczesnych stadionów na EURO, mieliœmy jeszcze nie skoñczon¹, ale ju¿ wielk¹ sieæ dróg ekspresowych i autostrad, którymi dziœ jeŸdzimy, mieliœmy rozpoczêt¹ budowê gazoportu, byliœmy ju¿ na etapie niezale¿noœci od Rosjan, je¿eli chodzi o dywersyfikacjê Ÿróde³ energii i mieliœmy wyremontowanych kilkadziesi¹t dworców. Gdzie jesteœmy po piêciu latach rz¹dów PiS? Czy jest jakakolwiek inwestycja, chocia¿ jedna (nie mówiê o programach socjalnych), która zmodernizowa³a Polskê? Od pocz¹tku do koñca przygotowana przez PiS?

Nie. Ale big thing Platformy by³a ta modernizacja, o której pan mówi. PiS zobaczy³ ze siê to wypala, ¿e ludzie zaczynaj¹ czegoœ innego oczekiwaæ i poszed³ w inn¹ stronê, wyrównania nierównoœci.

Najwa¿niejsze jest w³aœnie to, by znaleŸæ z³oty œrodek. Ale prawda jest taka, ¿e o modernizacji z lat 2007-2015 bêdziemy kiedyœ czytaæ w ksi¹¿kach, tak jak czytamy o budowie Gdyni.

O 500 plus te¿.

Tak, ale w³aœnie o tym chcê powiedzieæ. Dziœ pamiêtamy o budowie Gdyni ze Ÿróde³ w historii, pamiêtamy te wszystkie projekty. A PiS wstrzyma³ modernizacjê Polski, choæ tego nie zapowiada³, tylko mówi³, ¿e bêdzie robi³ i to, i to. Je¿eli dziœ sztandarow¹ inwestycj¹ jest Centralny Port Komunikacyjny, to wydajemy 300 tys. z³ za zarz¹dzanie ³¹k¹. S¹ wysokie pensje, lotniska brak.

Ale si³¹ PiS-u by³o i jest to, ¿e zwróci³ siê do ludzi, którzy poczuli siê wykluczeni z tej modernizacji.

Tak, myœlenie tego typu zwyciê¿y³o w kampanii, ale tak naprawdê zwyciê¿y³a chêæ zmiany. Tylko PiS nie powiedzia³ „bêdziemy realizowali programy spo³eczne, ale wstrzymamy modernizacjê Polski”. Bo bez modernizacji Polski nie ma programów spo³ecznych Œrodki unijne i wielkie inwestycje s¹ zawsze ko³em zamachowym wtedy, kiedy dochodzi do kryzysu. Tak by³o w latach 2008-09. Dziœ PiS powiedzia³ przedsiêbiorcom, ¿e pieniêdzy ju¿ nie ma. Kolejne tarcze to fikcja.

I PiS chce to zrobiæ „Nowym ³adem”.

To ja siê pytam w takim razie, gdzie jest „stary ³ad”, gdzie jest np. 100 tys. mieszkañ Morawieckiego? A gdzie jest milion elektrycznych samochodów? Która z inwestycji, któr¹ zapowiedzieli, jest? Chocia¿ jedna.

Diagnozy, które PiS stawia³, w pewnym zakresie by³y s³uszne. Mówi³ o tym np. Rafa³ Trzaskowski, w Poznaniu, w czasie kampanii wyborczej. Natomiast tak naprawdê chodzi o to, ¿eby by³a normalna proporcja, ¿eby kraj siê rozwija³ – bo musi siê rozwijaæ, bo inaczej rozwin¹ siê inne kraje, obok. To jest jak na wielkiej grze strategicznej – je¿eli my zostajemy w miejscu, to znaczy, ¿e rozwijaj¹ siê inni.

Podczas prezentacji „recepty na kryzys” Borys Budka te¿ mówi³, ¿e œwiat siê zmieni³ przez Covid, ¿e nasze podejœcie do gospodarki siê zmienia, ¿e trzeba stawiaæ w centrum cz³owieka, przesun¹æ m³odych na pocz¹tek kolejki spraw i priorytetów. Polska siê zmienia i PO te zmiany dostrzega i siê do nich dostosowuje.

Co w takim razie bêdzie big thing dla PO 2023 r, meta-ide¹, która pozwoli wygraæ wybory jak w 2007 roku?

¯e jednoczeœnie mo¿na sprawiaæ, ¿ebyœmy byli dumni z kraju, ¿eby on siê modernizowa³, ¿eby by³y wielkie inwestycje itd. a jednoczeœnie nie mieæ ca³ej ideologii na plecach. ¯e kraj mo¿na rozwijaæ miarowo w wielu zakresach, bez ca³ego wariactwa, które dziœ nam daje Macierewicz, Sasin. Ale to wizja, która w pewnej spójnej formie musi byæ przedstawiona przed wyborami. Dzisiaj tym najwa¿niejszym elementem jest po prostu zmiana – nie w³adzy na w³adzê, tylko zmiana Polski, po to, ¿eby ta wizja, któr¹ i teraz ju¿ pokazujemy  - uzdrowienia pañstwa, sprawienia, ¿eby by³y jasne kryteria, ¿eby ludzie byli brani do pracy z uwagi na swój talent i dorobek, a nie przynale¿noœæ partyjn¹.

Bêd¹ nastêpne wydarzenia programowe Platformy?

Tak. Za nami pokazane w sobotê propozycje dla przedsiêbiorców. W kolejnych tygodniach poka¿emy kolejne czêœci programu. Te wszystkie elementy bêd¹ po kolei ods³aniane, dlatego, ¿e tak naprawdê zdecydowaliœmy siê te¿ na wielki projekt modernizacyjny w samej Platformie i w samej Koalicji Obywatelskiej. Konwencja, w czasie której pokazywaliœmy Koalicjê 276, by³a tylko wstêpem, preludium, do czegoœ znacznie wiêkszego – procesu, który ma doprowadziæ do zwyciêstwa opozycji.

wspó³praca Jakub Mikulski

Football news:

Guardiola on de Bruyne's injury: It doesn't look good. He is in pain
Thomas Mueller: Flick didn't explain his decision, but neither should he. He spent a lot of energy for 1.5 years
Guardiola on 0:1 with Chelsea: It is not easy to beat a team that defends itself in the third
Tuchel on the victory over Man City: A very strong Chelsea game. Proud
Four Monaco players were infected with the coronavirus before the match with Bordeaux. Golovin - in the application for the game
Chelsea reached the FA Cup final for the 8th time under Abramovich-a record
Fernandinho caught Mount's face with his boot as he lay on the turf